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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
刑满释放人员成“励志网红” 到底励了谁的志？****** 挤入流量新赛道 刑满释放人员成“励志网红” 到底励了谁的志？ 主播王某(化名)把自己的《释放证明书》贴在朋友圈封面上，上面写着他的户籍所在地、犯罪事由和服刑时间。不知从何时起，打开抖音、快手搜索“刑满释放”，便会看到许多自述刑满释放的博主，用短视频或者直播进行分享和创作。 一个新流量赛道悄然出现，运营个人账号的刑满释放人员们共同踩出一条“浪子回头励志网红”的新赛道。 然而，这样的“励志网红”也问题不断。近日，小红书平台账号“天郎哥哥”晒出自己的《释放证明书》并写道“我不会接受别人对我的施舍……重获新生……希望大家关注我”，得到很多网友支持。但很快，有网友发现并曝光其所犯罪行为强迫卖淫罪。该账号也很快搜索不到。 刑满释放人员当主播 有何乱象 有人过往罪行被曝光账号被关闭 上述小红书“天郎哥哥”被曝光其所犯罪行为强迫卖淫罪后，网友纷纷表表示其“不配重新开始”并获得支持和关注，认为“这样的人如果可以做励志网红，真是荒诞至极、令人愤怒”。 与此同时，在微博拥有账号的“寻亲男孩今晚有没有哭”的主播，自述悲惨寻亲经历，称命运坎坷曾误入歧途，进入“社会大学”(即监狱)，收获不少同情。在抖音上吸引了12余万粉丝后，“寻亲男孩今晚有没有哭”开始直播带货，用偏贵的定价向女性粉丝卖卫生巾，却被发现、曝光其所犯罪行是强奸罪——他曾持刀强奸不到15岁的女性受害人。消息曝光后，群情激愤，众怒难消，网友纷纷表示“愤怒至极”“不可容忍”。 截至发稿时，记者在两个平台上均已搜索不到上述账号。但如果在多个短视频平台搜索“刑满释放”，会有大量刑满释放人员经营账号跃入眼帘。 有人称没有收入要“养家糊口” 主播成某(化名)的直播往往开始得早，将近凌晨2点才会结束。成某告诉记者，这是一份有付出就有回报的工作，而他现在能找到的其他工作“收入和回报都不成正比”。 事实上，自从有粉丝在直播间告诉王某，某抖音账号主播的刑满释放人员身份是假的，浪子回头是其假人设之后，王某就把自己的《释放证明书》贴了出来。 主播王某曾因侵犯公民个人信息罪获刑，他告诉记者，他做视频账号，因为不吐不快。“一是为了发泄自己心里的压抑，二是希望别人看到我的事情之后能够遵纪守法，这是我的初衷，监狱里面的生活真是太难了。“ 被问及在账号中直播带货是否抱有赚钱的目的，王某是这样回答的：“我现在没有收入，粉丝告诉我可以挂小黄车，别人可以买东西，我肯定不排斥赚钱的机会，就挂了。但也没有为此去讲解商品，我连那些商品都没有。” 成某告诉记者，经营账号全为“养家糊口”，其直播打赏和带货收入有限且不稳定，但“好的时候要比我们这个县城的平均收入高”。 出狱后缺乏一技之长，工作难找 王某告诉记者，出狱后，像开网约车、送快递、送外卖这样的好工作，他都找不到。 同为“刑满释放”主播的成某则对记者表示，刑满释放人员大多学历较低且缺少一技之长，在网约车司机等职业将其拒之门外时，最理想的去处是不需要提供无犯罪记录证明的小企业。 “刑满释放”主播王某和成某都表示自己没有签约公司。成某告诉记者，他曾经短暂加入过“工会”——一个帮忙进行策划和推流的组织，需要分成30%左右。“但是我这个类型太冷门了，很多内容他们都不知道，帮不上忙，没多久我就退了。” 成某表示，经历了近10年的服刑，他并非利用刑满释放这一身份，而是因为这是他唯一的创作源泉、了解的内容。在作为刑满释放人员分享之外，成某也曾尝试运营过亲情有关的内容，但反馈平平。2023年1月12日，成某在自己的账号上发布新视频，表示尽管运营视频账号带来了一定的收入，成某还是希望年后去找一份别的工作，如果工作不顺，接下来就要专心做账号。 是谁在关注他们？ 记者观看直播、参与粉丝群聊发现，在刑满释放博主的直播间，有大量服刑人员家属问问题、和主播互动并打赏，他们有许多无法从其他渠道解决的困惑，比如该给服刑人员打多少钱，送什么样的衣服是他们需要的。 主播成某在赌场做“小弟”而后因经济犯罪入狱9年有余。一个关注者问成某：“(在服刑的亲友)总说让我不要去，麻烦，我该不该去？”成某回答说：“能去就去，那么说是怕你折腾、怕你花钱、怕你费事，心里肯定是希望你去看他的。” 争论 抛开公平与否，只说社会影响，刑满释放人员很可能会因为无法生活而变成一个更严重的罪犯、走上极端，社会应该对这种犯过罪的人有一定的包容性。 互联网营销师现在正在全面培训并颁发相关资格，以后需要培训和持证上岗。如果不允许有犯罪记录者进入这一行业，对用户价值观的传递和保护将起到一个重要作用。如果有MCN公司以此为流量口，用“刑满释放”做流量去带货，价值观是不对的。 刑满释放人员可当“励志网红”吗？ 刑满释放人员可当“励志网红”吗？对此，不同专家说法并不统一。 北京市大禹律师事务所陈嘉伟律师对此表示，抛开公平与否，只说社会影响，刑满释放人员很可能会因为无法生活而变成一个更严重的罪犯、走上极端，社会应该对这种犯过罪的人有一定的包容性。 中国政法大学传播法研究中心副主任朱巍则告诉记者，主播是一个出现在公共领域中的社会形象，其代表的不仅是一个职业，往往更是需要粉丝和打造人设来进行对外表演的特殊职业。 2022年4月，国家广播电视总局网络视听节目管理司、中共中央宣传部出版局发布《关于加强网络视听节目平台游戏直播管理的通知》。通知提到，一段时间以来，网络直播乱象、青少年沉迷游戏等问题引起社会广泛关注，亟需采取有力措施予以严格规范。通知要求，严禁违法失德人员利用直播发声出镜。网络直播平台在主播和嘉宾选用上要严格把关，坚持把政治素养、道德品行、艺术水准、社会评价作为选用标准。对政治立场不正确、违反法律法规、违背公序良俗的失德失范人员坚决不用。 朱巍表示，“现在对一些公众人物，比如说明星偷逃税、存在私德问题都要予以禁封，那么对网红来讲怎么能出现这种情况？还是要把底线给划好。” 2020年7月6日，人力资源和社会保障部、国家市场监督管理总局、国家统计局联合发布11个新职业，其中互联网营销师下面的“直播销售员”工种成为本次颁布的国家新职业，并纳入《中华人民共和国职业分类大典》，引发关注。 “互联网营销师现在正在全面培训并颁发相关资格，以后需要培训和持证上岗。如果不允许有犯罪记录者进入这一行业，对用户价值观的传递和保护将起到一个重要作用。如果有MCN公司以此为流量口，用‘刑满释放’做流量去带货，价值观是不对的。”朱巍这样说。 北京市中闻律师事务所邓千秋律师则表示，仅仅因为相关人员以“刑满释放”的标签博眼球而施予红包、打赏等，“公序良俗”原则可能成为认定此种情况下的打赏、发红包等赠予行为无效的理由，但需要具体、成熟的司法实践予以明确，目前还没有见到相关的判例。 而陈嘉伟律师提出，在上述引起网友愤怒的两个案例中，刑满释放人员均是强迫卖淫、强奸等不被社会包容的犯罪事由，有具体的受害者和真切的伤害。 陈嘉伟律师表示，如果刑满释放的强奸犯在直播中暴露被害人的相关个人信息，或者其他损害到被害人名誉的言论、行为，博取流量，被害人可以通过民事诉讼要求赔偿、停止侵权行为，如果是有公司策划运营，可要求其承担连带责任。如果在自媒体、直播中还有其他严重侮辱被害人、贬低被害人人格的行为，被害人可以“侮辱罪”提起刑事诉讼。 “针对强奸罪，刑罚是没有剥夺政治权利的。但是如果再犯侮辱罪，侮辱罪的刑罚是可以判处剥夺政治权利的附加刑，那么刑满释放后在附加刑期限内，犯罪人是没有言论自由的。” 互联网审核业内人士： 利用犯罪事实等进行炒作、消费的行为，都属于平台严厉禁止，比如穿囚服直播、讲解监狱内容信息、讲述犯罪过程等行为，都在平台的规则覆盖之内。 专家：直播从业者需重视价值观导向 朱巍对记者表示，“但现在有几十个职业确实是不允许有犯罪记录的人从事，这也是法律的规定。直播相关从业并没有明确的法律规定，但重视价值观导向。在导向问题上，如果把刑满释放作为一个流量口吸引大家，这肯定有问题。” 记者检索发现，公务员、法官、检察官、法院书记员、人民银行行员、新闻记者、校车驾驶员等职业，针对所有犯罪终身不得从事。而直销员、导游、出租汽车驾驶员、网络预约出租汽车驾驶员等职业，则是针对特定犯罪(刑罚)终生不能从事。 一位互联网审核业内人士对记者透露，利用犯罪事实等进行炒作、消费的行为，都属于平台严厉禁止，比如穿囚服直播、讲解监狱内容信息、讲述犯罪过程等行为，都在平台的规则覆盖之内。 成都商报-红星新闻记者 王辰元 张炎良 （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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